«Они сражались за Родину». Диалоги

Публикуем третий текст в рамках цикла «Они сражались за Родину», посвященного блокировке IP-адресов сервиса Telegram и последствиям этого. Он был назван так, потому что Родина у противоборствующих сторон (государства и научно-образовательного сообщества) одна, но способы обеспечения ее процветания разные. Первый текст Романа Елизарова имел подзаголовок «О ключах Telegram», а второй, Максима Буздалова, — «О „белом списке“ IP-адресов».

Экс-помощник Президента РФ по интернету Герман Клименко

15 октября Владимир Николаевич Васильев, ректор Университета ИТМО, дал получасовое интервью в авторской программе «Поздняков» на НТВ. В этой беседе ведущим был задан вопрос об известной позиции Университета ИТМО в связи с попытками блокировать Telegram. Владимир Николаевич сказал, что сложность ситуации была связана не только с его открытым письмом Помощнику Президента РФ по Интернету, но и с весьма жесткой открытой перепиской Романа Елизарова с ним (22 минута видео). Далее ректор указал причину написания этого письма: «Стыдно было бы смотреть ребятам в глаза».

Поэтому в третьей части цикла «Они сражались за Родину» приводится переписка между Романом Елизаровым — выпускником кафедры компьютерных технологий Университета ИТМО, экс-чемпионом России по программированию, одним из создателей языка программирования Kotlin, и Германом Сергеевичем Клименко. Этот диалог произошел в комментариях на странице Максима Азарова в сети Facebook, где он написал пост о совещании у Клименко, на котором присутствовал. Авторские орфография и пунктуация сохранены.

Диалог первый

Роман Елизаров. Я там был, и мне происходящее не показалось адекватным. Вот, что, например, Герман Клименко пишет на своей странице: «А есть, наверное, название у такого явления, когда в кризисной ситуации человек вместо принятия оперативных решений начинает разбираться в причинах, к этой ситуации приведших». Как будто мы на самом деле столкнулись с каким-то стихийным бедствием вроде урагана, как будто суд сам вдруг ни с того ни с сего принял решение о блокировках. Да нет никакого стихийного бедствия! Лучше бы это было стихийное бедствие — было бы намного проще принимать «оперативные решения», но реальность намного страшней.

То, что мы сегодня наблюдаем в Интернете, имеет только одно объяснение. Где-то в государственных ведомствах засели какие-то конкретные вредители и/или некомпетентные люди, которые инициировали весь этот процесс блокировки, не понимая (или не желая понять) особенностей работы современных интернет-сервисов вообще и Telegram, в частности. Или же все хорошо понимали и имели конкретный злой умысел. Я уже даже не говорю о полной геополитической и экономической наивности… Все эти заявления представителя Роскомнадзора об Амазоне и Гугле, которые «не идут навстречу». Ну как дети прямо, извините меня за такое сравнение. Они это серьезно всё говорят, или они хотят, чтобы мы их пожалели, как жалеют ребенка, обжегшегося об горячую чашку по незнанию?

И пока эти вредоносные элементы не будут идентифицированы и изолированы от принятия общественных решений в области регулирования Интернета, нам нет большого смысла тратить время, пытаясь найти какие-то «решения», ибо все эти решения, сколь бы правильными и эффективными они не были, будут торпедированы по злому умыслу и/или по незнанию.

У нас, программистов, есть такая пословица. Если что-то не работает, то на вопрос «где ошибка?» отвечают, что «ошибка в ДНК». Всегда в первую очередь надо чинить ДНК. Начинать всегда надо с того, что привлекать в принятие решений людей, которые понимают, что и как работает.

Герман Клименко — Роману Елизарову. И какие есть предложения конкретные? Не «я программист и хочу платье», а конкретика? Я так ни слова не услышал по теме, кроме «му-му».

Роман Елизаров — Герману Клименко. Конкретное предложение было высказано. Ошибка в ДНК, и первым делом ее и надо чинить. Надо привлекать специалистов-экспертов. Университет ИТМО готов помогать.

Герман Клименко — Роман Елизаров. Давайте же раскроем тайну, как будем чинить ДНК. Не стесняйтесь. Дайте план действий.

Роман Елизаров — Герману Клименко. Нет никакой тайны. План предельно простой:

1. Выяснить, кому пришла в голову эта чудо-идея начать блокировать единственный (!) мессенджер, у которого есть реальные механизмы и опыт борьбы с блокировками (плюс заведомо нацеленное на конфронтацию руководство в придачу), и кто поддакивал этой идее на пути ее прохождения через государственную машину принятия решений.

2. Выгнать всех без сохранения особой государственной пенсии, чтобы другим было неповадно заниматься вредительством государственного масштаба.

3. Найти нормальных экспертов.

4. Разработать законодательные механизмы и подзаконные акты, которые можно будет реализовать и которые будут работать.

5. PROFIT!

P. S. Кстати, тут важная подсказка: Telegram ничего не заимствовал у Signal и имел свои механизмы, когда никакого Signal и в помине еще не было.

Герман Клименко — Роман Елизаров. И кто и как все это будет делать? Вы?

Диалог второй

Роман Елизаров. Особую циничность ситуации, с моей точки зрения, добавляет тот факт, что Герман Клименко, осуждая чиновников, которые пользуются Telegram, делает все это в Фейсбуке, который до сих пор не исполнил, и не планирует исполнять, ни одного законодательного акта РФ в области регулирования Интернета и связи.

Скажу больше — эти законодательные акты как будто бы специально (кем!!!) сформулированы диким и антиконституционным образом, в полном отрыве от общепринятых форматов взаимодействия социальных сетей и спецслужб. Фейсбук и другие крупные западные гиганты не смогли бы их выполнить по внутриполитическим причинам, даже если бы могли их выполнить технически, и даже если бы это было бы осмысленно для них экономически.

Герман Клименко — Роману Елизарову. Зажгли необычайно.

Роман Елизаров — Герман Клименко. Жаль, что я так на совещаниях не умею выступать как Вы. Нет у меня аппаратного опыта. Завидую в хорошем смысле. Были случаи в жизни, когда бы мне это очень пригодилось бы для дела. А в сети троллить я умею. Правду-матку резать. Правду ее легко писать. Тут у меня большой опыт.

Герман Клименко — Роману Елизарову. Вы совершенно не учитываете, что у Вашего собеседника могут быть компетенции не хуже Ваших. Перед встречами надо фактчекинг делать.

Роман Елизаров — Герману Клименко. Я готовился в меру своих сил. Даже изучил спецификацию протокола Telegram и почитал принятые законы и инструкции, из-за которых весь сыр-бор. Мне этого хватило, чтобы увидеть весь фейспалм происходящего с технической точки зрения. Хотя и без этого видно, какой вред приносится репутации и перспективам инновационного развития страны. Достаточно посмотреть на процесс внедрения всех этих законов. Тут можно и не быть специалистом. И бороться надо, в первую очередь, с вредителями, а не с последствиями их действий. Роскомнадзор же лишь исполнитель чьей-то злой или некомпетентной воли. Только после этого можно заняться вопросами регулирования Интернета и борьбой с анонимностью, которую я всецело поддерживаю. Я, лично, всегда пишу свое мнение от своего имени, так как в противном случае, вообще, не вижу смысла иметь свое мнение.

Герман Клименко — Роману Елизаров. Меня пугает фраза «бороться с вредителями» в устах человека, который не представляет, как выглядит таракан, и как он устроен. Удивительно, что на чисто технические вопросы Вы ни разу не дали ответы. Да и сейчас Вы как с трибуны вещаете. Вы все время рассуждаете о причинах попадания в эту ситуацию, а надо просто из нее вылезти, и потом делайте, что хотите. Но Вам надо поговорить.

Роман Елизаров — Герману Клименко. Да. Я технический специалист и смотрю на проблему со своей стороны. Таракана не видел, но вижу приносимый урон. Я не знаю, как принимаются такие важные решения, но у меня не укладывается в голове как можно при их принятии не проконсультироваться со специалистами, которые бы объяснили последствия и бессмысленность производимых действий. Я более чем уверен, что со «специалистами» консультировались. Результат видим. Значит, гнать в шею таких специалистов надо.

Герман Клименко — Роману Елизарову. И не обижайтесь, но Вы и Ваш руководитель (Анатолий Шалыто) были главным разочарованием дня, недели, месяца (хорошо, что не жизни, Р.Е.). Вы могли попробовать воспользоваться профессиональными знаниями и доказать, что невозможно заблокировать Telegram. В зале было достаточно компетентных людей, чтобы понять любые доводы. Или могли сказать, что криворукие программисты Роскомнадзора ничего не умеют делать, а Вы готовы показать мастер-класс, но Вы предпочли выступить в нише Жириновского и иных политических деятелей. Однако Роман, уверяю, это не Ваш стиль и не Ваша профессия. Тащите Вашу катку, и не стоит заниматься чужим делом.

Роман Елизаров — Герману Клименко. Самый лучший способ вылезти из ситуаций полного PR-фиаско — это публично признать допущенные ошибки и наказать виновных. Человек, у которого хватит воли это сделать, получит огромный кредит доверия у всего общества, даже на проведение непопулярных изменений.

Роман Елизаров — Герману Клименко. Я не обижаюсь, но Вы тут лукавите, говоря, что мы могли бы попробовать чего-то там доказать. Формат этого совещания не предполагал какие-либо доказательства. Вы же его и модерировали в направлении поиска решений. Да и зачем что-то доказывать, если «криворукость программистов Роскомнадзора», по Вашему выражению, и так очевидна каждому, кто может запустить Telegram и убедиться, что он работает. Да и не за этим мы сюда приехали, чтобы пересказывать очевидное.

Мы, в Университете ИТМО, занимаемся своим делом и занимаемся этим вполне успешно, чему есть множество подтверждений на разных уровнях, как внутри страны, так и на международной арене. А вот ситуация, когда эта работа нашего Университета ставится под удар из-за чьих-то неумных решений начать борьбу с Telegram, не имея при этом технической возможности успешно выполнить эти решения, нам категорически не нравится.

Мы приехали, в первую очередь, чтобы напомнить о своем существовании, чтобы в процессе обсуждения проблем, которые испытывают B2B и B2C-системы бизнеса, и путей их решения, не были бы забыты интересы построения в стране передовой системы образования и воспитания кадров для будущего страны. Бизнес на совещании правильно говорил о своих проблемах, но кто-то должен был напоминать и о проблемах образования и отношении к этому талантливой ИТ-молодежи.

И не надо здесь снова говорить о том, что Вы такие умные и можем
настроить себе VPN. Это звучало очень и очень странно, в том числе, от других участников встречи. Университет ИТМО — это государственный вуз, который должен действовать в соответствии с законами РФ, а эти законы весьма недвусмысленны в плане VPN. И если операторы связи идут на риск получения штрафов, открывая заблокированные адреса, ради удержания клиентов, потому что у них есть бизнес, и они могут взвесить экономическую целесообразность таких решений, то государственный вуз не может мыслить в таких категориях.

Герман Клименко — Роману Елизарову. Роман я уже писал, что я ждал профессионалов, а получил странных людей, требующих замены экспертного совета в Государственной Думе. Вы тогда, что ли, в политику идите :).

Роман Елизаров — Герману Клименко. Какая политика? Чем, чем, а вот политикой, мы не хотим и не будем заниматься. Консультировать и давать экспертные оценки можем и готовы помогать. А политикой пусть профессионалы в этой сфере занимаются. Если что-то из сказанного звучало как политическое заявление, так это исключительно из-за нашего неумения этой самой политикой заниматься. Цель была в том, чтобы о проблемах Университета ИТМО в текущей ситуации услышали. Надеюсь, что эта цель была достигнута.

У меня тут родилось предложение, чтобы подвести итог. Давайте каждый будет заниматься своим делом. Университет ИТМО будет продолжать успешно и профессионально заниматься образованием и наукой, выполняя поставленные перед ним цели, а ответственные за регулирование Интернета люди будут профессионально (а не как сейчас) это делать, так выполняя поставленные цели (а не как сейчас), чтобы не создавать проблем для выполнения образовательных и научных целей. Вот тогда нам не надо будет встречаться на совещаниях и чего-либо обсуждать на просторах Фейсбука.

Герман Клименко — Роману Елизарову. Я понял, что Вы просто тупо хотите снести одних экспертов и стать вместо них. Говорят, что это и называется политикой :).

Роман Елизаров — Герману Клименко. Нет. Не хотим. Мы хотим, чтобы были работающие законы с прозрачными механизмами их исполнения и работающий Интернет. Ради этой цели мы готовы быть экспертами, если других нет, ибо то, что сейчас происходит, это очевидный результат вопиющей некомпетентности. И дело не в депутатах и чиновниках. Они сами не должны в этом разбираться. Но где-то же сидят те эксперты, которые все эти планы одобрили? Было бы очень поучительно (в плане образования будущих поколений), если их бы не просто выгнали взашей, но и написали бы postmortem о том, как они себе все это представляли. У меня, лично, это в голове не укладывается.

Герман Клименко — Роману Елизарову. Ну, наверное, с ними никто из Вас не разговаривал :).

Роман Елизаров — Герману Клименко. Со мной точно не разговаривали. Я бы запомнил. А если серьезно, то вот конструктивное предложение. Если по каким-то «политическим» причинам Университет ИТМО не подходит для того, чтобы быть экспертным центром как таковым, то он может помочь в разработке программы обучения и сертификации для будущих экспертов, чтобы вот такой фигни, как сейчас, больше не было.

Для компетентного экспертного анализа всех этих законов, актов и решений нужен вполне обозримый набор знаний: основы современной криптографии (с упором на практические-применяемые в современном мире алгоритмы), современный стек сетевых протоколов (от Ethernet снизу, до http и TLS, с акцентом на принципы работы IP и DNS), основы разработки и развертывания современных веб-сайтов и приложений (c акцентом на экосистему разнообразных сервисов), основы работы и разработки мобильных приложений в iOS и Android (с акцентом на механизмы их доставки и сетевого общения, включая push-нотификации), принципы маршрутизации и основные принципы развертывания сетей (с акцентом на наиболее распространенное оборудование), основы распределенных систем, современные архитектуры и способы развертывания серверных приложений (с акцентом на принципы работы современных облачных сервисов).

В качестве дипломного проекта можно разрабатывать архитектуру какого-нибудь сервиса обмена сообщениями или социальной сети. Для этого даже хорошо программировать не обязательно уметь (основ будет достаточно).

Я, возможно, тут что-то забыл, но если Университету ИТМО будет поручено этим заняться, то мы привлечем широкий круг специалистов и преподавателей, чтобы все учесть. Это не выглядит особенно сложным. Любой человек с техническим образованием может освоить. Лучших по результатам экзаменов можно будет смело привлекать к экспертной работе.

Герман Клименко — Роману Елизарову. Да нет никаких претензий к Университету ИТМО. Становитесь, кем хотите. Вы хотя бы покажите пальцем, где этот экспертный совет, который Вы так жаждете заменить :). Ну, ссылочку, что ли дайте.

Роман Елизаров — Герману Клименко. Нет идей. Не знаю, где совет и где эти эксперты. Я бы тоже хотел бы на них посмотреть. Страна должна знать своих героев, в конце концов. Или Вы хотите сказать, что вот эти законы про реестры адресов и шифрование депутаты так просто придумывают сами? Что-то я сомневаюсь. Я думал, может Вы их знаете или знаете кого-нибудь, кто знает. Вы там намекните, чтобы они этих экспертов гнали пока не поздно.

Герман Клименко — Роману Елизарову. Ну не ведите себя, как мальчик? Вы же заявили, что хотите стать центром экспертизы и выгнать всех, кто так плохо советует депутатам. Ну, так покажите пальцем на них. Вы же не могли всю ту фигню, что пишите, из головы придумать?

Роман Елизаров — Герману Клименко. Да откуда же я знаю кто они? Я не эксперт в области государственного управления и даже не чиновник. Извините, но я действительно не могу понять мысль, которую Вы хотите до меня донести говоря: «Ну, так покажите пальцем на них». Что Вы имеете в виду? Что никакой технической экспертизы принимаемые законы и подзаконные акты в области регулирования Интернета вообще не проходят? Вы это хотите сказать? Как это все вообще я должен понимать? Когда Вы пишете про придуманную мной «фигню», то, что конкретно Вы имеете виду? Можно Вас попросить процитировать написанный мной текст, который можно было бы таким образом охарактеризовать?

Герман Клименко — Роману Елизарову. Вы же заявили, что требуете заменить экспертов в ГД на Университет ИТМО? Или на себя? Я уже запутался, если честно. (Это предложение сделал Шалыто — просил заменить экспертов, чтобы не принимались такие решения, и сказал, что при необходимости Университет ИТМО может принять участие в этой работе, и не более того. Р.Е.).

Роман Елизаров — Герман Клименко. Я процитирую ключевые — моменты своего исходного предложения, чтобы не было путаницы: «Выяснить, кому пришла в голову эта чудо-идея начать блокировать Telegram, и кто ей поддакивал», а потом «выгнать всех к чертям». Мне кажется, что Вы не до конца понимаете насколько критически важно в сложившейся ситуации проделать именно эти действия, поэтому попробую донести это мысль через аналогию.

Сказка о русской зиме

Вы живете в доме. Зима. Стало холодно. Вы идете к соседу. У него тепло. Как так? Оказывается, что у соседа стоит электрообогреватель. Вы идете в магазин и покупаете себе такой же обогреватель. Дома включаете его в розетку, но Вас вырубает автомат в электрощите. Тепла не прибавилось. Что делать?

Вы идете к электрику Пете. Он говорит, что в Вашем доме мало выделенной мощности, надо увеличивать, менять подвод, все долго, трудно, дорого. Вас это не устраивает. Вам холодно. Надо решать проблему быстро. Вы ищете другого специалиста.

Идете к эксперту Васе. Вася говорит, что слушать Петю не надо. Говорит, что Петя вражеский агент и задумал Вас заморозить. Вася обещает решить проблему быстро и предлагает подключиться в обход автомата. Пятнадцать минуть работы, и все готово.

Через полчаса становится теплей. Еще через полчаса перегреваются входящие в дом провода, начинается пожар, и дом сгорел. Вы на улице, Вам снова холодно, да и дома больше нет. Что делать в сложившейся кризисной ситуации?

Очевидно, что надо строить дом заново. Менее очевидно, но не менее важно, что первым делом надо гнать в шею эксперта Васю и не подпускать его больше к чему-либо связанному с электричеством. Будет очень, очень большой ошибкой, если эксперт Вася будет каким-либо боком привлечен к проектированию электропроводки для нового дома.

Я доступно изложил?

Герман Клименко — Роману Елизарову. Честно говоря, мне скучно стало. Диалог с Вами невозможен. Монолог самовлюбленного программиста скучен. Будет что по делу, пишите.

Роман Елизаров — Герману Клименко. Жаль. Я так и не понял, что Вы имели в виду, когда говорили про «фигню» и когда намекали на отсутствие каких-либо экспертов при принятии решений. Или я не так Вас понял? Да и не важно. Результат-то на лицо. Вася до сих пор ковыряется в электропроводке. Написал это и не могу выкинуть из головы. Очень больно смотреть как научная, образовательная и воспитательная работа, которая проводится в Университете ИТМО методично разрушается по чьей-то прихоти и некомпетентности. Как вчера еще законопослушные молодые люди, интеллектуальное будущее и надежда страны, вытесняются в цифровое подполье для обхода блокировок сторонних IP-адресов. Я чем угодно готов помочь, чтобы это прекратить, но слышу в ответ только «Становитесь, кем хотите». Да никем я не хочу становиться — я, кем хотел, уже стал. Теперь лишь я хочу, чтобы каждым делом занимались профессионалы, а не бездари.

Однако на этом переписка не закончилось. Роман Елизаров написал еще один пост на той же странице, где шел его диалог с Клименко, так как комментарии на личной странице Германа Сергеевича для нас невозможны.

Роман Елизаров — Герману Клименко. Диалог, как я вижу, продолжается. Вот Вы пишете в последнем сообщении на своей странице в Фейсбук, комментарии к которым для нас невозможны: «Ну да ИТМО выступил как Ленин на броневике: «Долой Роскомнадзор». Откуда это? Я перечитал текст выступления от Университета ИТМО, которое было дословно зачитано Анатолием Шалыто на совещании, и ничего там похожего не обнаружил. Университет ИТМО призывал Роскомнадзор точнее выполнять свою задачу и не толкать нас, особенно молодежь, к виртуальной эмиграции — переходу на VPN. Будьте, пожалуйста, Герман Сергеевич, корректны, а Роскомнадзор — деликатным.

Комментарий Анатолия Шалыто. Дмитрий Мариничев — Интернет-омбудсмен при Уполномоченном при Президенте Р Ф по защите прав предпринимателей Борисе Титове. Вот какой текст опубликован на его странице в Facebook: «Я вышел с больничного и уже неделю пытаюсь разобраться с жалобами на попытки Роскомнадзора заблокировать Telegram. Ущерб от действия этого ведомства и блокировки сторонних IP-адресов уже превысили миллиард долларов». Оценивая ситуацию в целом, Интернет-омбудсмен называет эту «страницу истории» позорной и считает, что ее можно будет перевернуть, только «незамедлительно расформировав к чертям собачим» Роскомнадзор".

Этот текст был опубликован в сети 2 мая — еще до совещания у Клименко, на котором Мариничева почему-то не было. Похоже, что Клименко на своей странице в Facebook в посте о совещании спутал Университет ИТМО с Мариничевым, потому что мы ничего подобного не предагали. Все-таки Роскомнадзор делает много полезного: например, по запросу разъясняет, какие слова бранные, а какие — нецензурные!

То, о чем я предупреждал на совещании: молодежи не все так же ясно, как кажется Вам и представителям Роскомнадзора. Один из молодых суперпрограммистов написал в сети: «Что за бред несет Клименко в Фейсбуке». И вряд ли мне или Вам, Герман Сергеевич, удастся объясниться с каждым недовольным нынешним положением вещей молодым сильным IT-специалистом из России. Мне почему-то кажется, что Вы и объясняться не будете, а мне по долгу службы приходится…

Вот что написал еще один молодой человек — Михаил Тряхов: «Бред происходящего зашкаливает. Надеюсь, самолеты от слепых блокировок падать не начнут». Я тоже надеюсь.

Еще в статье от 26.04.2018 г. пресс-секретарь Президента Дмитрий Песков сказал, что по-прежнему пользуется Telegram после решения суда о блокировке мессенджера в России — и не видит в этом ничего предосудительного. Оказывается, что уже 30.03.2018 г. Telegram в письме своего адвоката попытался объяснить Роскомнадзору техническую невозможность передать ключи шифрования в ФСБ, о чем рассказано в статье от 02.04.2018 г. Там же сказано, Роскомнадзор, якобы, не получал этого письма.

А тем временем Facebook начал блокировать сайты террористов по запросам правоохранительных органов и не только своей страны, причем эти органы не требовали у Цукерберга никаких загадочных ключей. Я высказал предположение, что и Роскомнадзор мог бы обратиться в Telegram с такой же просьбой. Что мешало Роскомнадзору договориться? Несговорчивость Дурова или что-то еще? Я попробовал найти ссылки, в которых описаны действия Telegram по запросам, направленным на закрытие сайтов террористов, но ответа не получил. Может быть, кто-то знает про это?

Ребята помогли мне. Оказывается, на эти вопросы и уже сравнительно давно ответил сам Дуров: «Во всем мире, включая Россию, Telegram обрабатывает запросы на удаление публично доступного противоправного контента, содержащего пропаганду терроризма, детскую порнографию и т. д.». Вот и все. Он был не хуже Цукерберга, но и не лучше…

13.06.2018 г. Г. С. Клименко был отстранен от должности советника Президента Российской Федерации.

Профессор факультета информационных технологий и программирования
Персоны
Архив по годам:
Пресс-служба